Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Легкая снаряга: палатки, рюкзаки, спальники и коврики разных производителей. А также одежда, обувь и другое туристическое снаряжение. Где купить легкоходное туристическое снаряжение. Самодельное легкое снаряжение, как сделать снарягу самому.

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение gorwind » 21 янв 2013, 14:01

Гость писал(а):Ну а почему тогда у обычного рюкзака лямки не тянет вверх?

Если они недостаточно затянуты, то ещё как тянет. Бывают конечно настолько жёсткие лямки, что не тянутся, но не на легкоходных рюкзаках.

Просто в обычном рюкзаке лямка тянется, пока не натянется её нижняя идущая к рюкзаку часть, а на таком, где лямка тянет пояс - ещё и пояс может потянуть вверх, его дополнительно натягивая.
gorwind
 
Сообщения: 607

Рекламный робот

(для отключения показа рекламы зарегистрируйтесь на форуме)

теория и практика

Сообщение chu » 22 янв 2013, 02:27

Вообще, интересная тема, если копнуть...

Dms писал(а):Суммарный момент силы, давящий на плечи будет меньше

Dms, весь день смотрел на картинку! Все никак не мог понять согласен я с ней или нет, совсем запутался что-то. Но вот что могу сказать:

1. Идеальная модель, когда лямки рюкзака натянуты как тросы, в жизни не встречается - это понятно. Насколько удобно пользоваться такой моделью для реального расчета - не понимаю. На обеих картинках составляющие вектора нарисованы равными по модулю, а сумма их - различной. Получается, здесь есть допущение, что сила натяжения лямок от случая к случаю не меняется - допустим. Но наверное должна быть обозначена сила тяжести, или я чего-то не понимаю? Суммарный вектор все же должен смотреть скорее вниз, чем назад, мне думается.

2. Рассуждаю так. Откуда вообще берется механическое напряжение на плечах? Во-первых, из-за силы тяжести, что тянет рюкзак к земле. Во-вторых, из-за натяжения лямок, что притягивает плечи к рюкзаку. Понятно, что сила тяжести не меняется от способа крепления лямок. А вот сила притяжения плеч к рюкзаку вроде от этого зависит, если лямки одинаково натягивать. И если не рассматривать сложный вариант расстегнутого пояса. Но меняя натяжение лямок можно добиться той же силы притяжения плеч к рюкзаку, поэтому что вообще об этом говорить? Мы-то хотим оценивать "удобство" ношения рюкзака, насколько с ним "чувствуется" вес. И здесь все сильно зависит от того, насколько жесткой будет спинка рюкзака, насколько жесткими и удобными будут пояс и верх лямок. И это, кажется, просто так не посчитать. Та же сила трения покоя (в отличие от силы трения скольжения) - непростая штука. А ведь в том числе из-за нее рюкзак с жесткой спинкой проще нести - часть тяжести рюкзака снимается с плеч сцеплением со спиной. Кстати, к вопросу о ткани для спинки рюкзака. Наверное, спинка не должна быть скользкой?

3. И вообще тут все сложно, это ведь не статика, а динамика.


Пояс в случае крепления лямок спереди будет задираться вверх - это точно, вопрос на сколько существенно это будет.

В общем, теория - теорией, а на самом деле, истина тут - в деталях реализации каждого конкретного рюкзака.
Аватара пользователя
chu
 
Имя: Дмитрий
Сообщения: 1550

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение Dms » 22 янв 2013, 11:11

chu, я с института физикой не занимался, и не силён в вопросах механики. Картинку нарисовал исходя из своих предположений. Это всё утрировано. В реальном рюкзаке, там очень много разных сил действует, которые ещё и коррелированы между собой. Поэтому остаётся рассматривать простые модели. В этой моей картинке два абсолютно одинаковых рюкзака с одинаковыми лямками, за исключением того, что у второго рюкзака лямки отцепили от нижней части рюкзака и прицепили к поясу. Меня заинтересовал вопрос - будет ли воздействие лямок рюкзака на туриста при этом меньше? Силой тяжести на картинке, думаю, можно пренебречь, так как эта сила, давящая на рюкзак вниз, преобразуется в силу давления на пояс и лямки. Сила, тянущая за верхнюю лямку в обоих случаях одинакова, она является производной силы тяжести. Силу, тянущую за нижнюю лямку тоже примем за одинаковую (затянули с одинаковой силой). Таким образом, исходя из принципа сложения сил, результирующий вектор силы во втором случае будет меньше. Т.е. воздействие на туриста будет меньше во втором случае. Если вообще отцепить лямки от нижней части рюкзака, натянуть руками и начать их передвигать вперёд, то сила воздействия лямок на туриста будет уменьшаться. В конечном счёте сила воздействия лямок на туриста станет равной нулю когда верхняя сила и нижняя сила будут направлены в противоположных направлениях. Т.е. когда лямки будет полностью прямые они не будут давить на туриста вообще.

В реальности, когда вес на поясе, у меня практически всегда лямки затянуты минимально, так чтобы рюкзак не опрокидывался назад. На лямках моего рюкзака есть длинные стропы, которые можно натягивать руками вперёд. Они как раз сделаны для того, чтобы с помощью рук можно было уменьшать силу давления лямок. И они действительно снимают воздействие лямок до нуля если их натянуть вперёд и полностью компенсировать силу натяжения лямок сверху. Другое дело, что постоянно идти с вытянутыми руками тяжело. Это можно делать кратковременно.

>А ведь в том числе из-за нее рюкзак с жесткой спинкой проще нести - часть тяжести рюкзака снимается с плеч сцеплением со спиной.
Часть веса берёт на себя сила трения спины. Но если спина полностью вертикальная, то эта сила стремится нулю. Вес полностью на бёдрах и лямках. Почему на подъёмах мы стараемся как можно больше наклониться вперёд? В основном чтобы перенести вес ближе к ЦТ, но кроме этого, мы ещё задействуем эту силу трения. Конечно лучше иметь не скользкую спину.

>Мы-то хотим оценивать "удобство" ношения рюкзака, насколько с ним "чувствуется" вес.
Удобство может в некоторой степени компенсировать вес. Но "чувства" физически не рассчитаешь и цифрами не сравнишь. Удобство - это чисто субъективная величина. Скажем, какой-нибудь тяжелый рюкзак Tatonka с мегакаркасом и анатомическими вставками, бывает приятней нести, чем ультралёгкий рюкзак без каркаса и вставок с меньшей загрузкой. Турист с 20 кг в рюкзаке tatonka может устать меньше, чем турист с 15 кг в Bask light 69. Читал на форумах реальные примеры этого. Это всё очень субъективно.

>Пояс в случае крепления лямок спереди будет задираться вверх - это точно, вопрос на сколько существенно это будет.
Да, пояс спереди будет тянуть вверх. Рюкзак его будет тянуть вниз в задней части. Не знаю насколько это скажется на комфорте. Может и не скажется вовсе, если форму пояса сделать с учётом этого воздействия.

Исходя из того, что никто рюкзаки для туристов с таким креплением лямок не делает, значит существенных плюсов это не даёт. Вероятно плюсы ощущаются при больших нагрузках, какие являются обычными у военных.
Dms
 
Имя: Дмитрий
Сообщения: 303

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение Гость » 22 янв 2013, 13:07

Чего-то вас обоих на физику потянуло, давно не учились наверное :)
Гость
 

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение Dms » 22 янв 2013, 13:57

Как-то раз на скитальце (там одни профессора видимо собрались) обсуждали тему коврик фольгой к телу нужно класть или к земле. Постепенно дискуссия перетекла в область формул термодинамики :)

Кстати, на скитальце В.Гелллер (ВВГ) написал теорию рюкзакостроения для туристов. Вот этой теории и стоит придерживаться при самостоятельном пошиве рюкзака. В этой теории про возможность крепления лямок к поясу не упоминается. Там сказано:

"Лучше размещение нижнего узла в месте стыковки поясного ремня с рюкзаком. Кроме разгрузки "больного места", немаловажно и то, что при таком креплении лямки намного естественней лежат на теле.
Еще лучше, если стропа нижнего узла пересекает пояс и выходит на дно рюкзака (вся эта часть прошита), где пришивается к стропе силового каркаса, формирующей утяжку рюкзака. В результате подвесная система и образует с силовым каркасом рюкзака единую структуру, элементы которой дублируют и усиливают друг друга. Рваться в такой системе просто нечему."
Dms
 
Имя: Дмитрий
Сообщения: 303

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение gorwind » 22 янв 2013, 14:31

Ну, Геллер сразу написал - Здесь речь идет о рюкзаках, предназначенных для переноски больших грузов на большое расстояние. Соответственно, крепление он указывает с точки зрения того, чтобы рюкзак в этом месте не порвался. Разумеется, говорить за полную устарелость теории нельзя, но с современными материалами и легкоходной нагрузкой скорее приходится волноваться об удобстве и о том, чтобы рюкзак не порвало ветками, чем о том, чтобы рюкзак не развалился под весом.
gorwind
 
Сообщения: 607

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение chu » 22 янв 2013, 16:09

Dms писал(а):Если вообще отцепить лямки от нижней части рюкзака, натянуть руками и начать их передвигать вперёд, то сила воздействия лямок на туриста будет уменьшаться. В конечном счёте сила воздействия лямок на туриста станет равной нулю когда верхняя сила и нижняя сила будут направлены в противоположных направлениях. Т.е. когда лямки будет полностью прямые они не будут давить на туриста вообще.

Все правильно. Но в том-то и дело, что уменьшение силы притяжения плеч к рюкзаку не означает повышение удобства ношения рюкзака. Это к вопросу об "идеальной модели". Грубо говоря, можно сделать лямки абсолютно горизонтальными на плечах (скажем, из дерева). Почему такой рюкзак будет неудачным? Потому что он не притягивается к спине, а значит не работает сила трения покоя, а значит спина не снимает часть нагрузки с плеч. Я вот это имел в виду.

Вижу, что генерально мы об одном и том же говорим, так как все имеем практику. Повторюсь, что теория рюкзакостроения тоже имеет право на жизнь, но при сильном ее упрощении это и не теория вовсе, а некоторые основные принципы. А при усложнении теории она похоронит себя под грудой деталей, мне кажется. И в конечном счете любая теория упрется в, как вы правильно сказали:
Dms писал(а):Это всё очень субъективно.


Геллера не читал, спасибо за ссылку - как-нибудь займусь!
Рваться в такой системе просто нечему.

Но судя по этим словам его сильно беспокоили именно вопросы надежности рюкзака. О чем тоже надо думать, но это немного другая тема.


И оптимистично закончу пост комментарием.
Dms писал(а):Исходя из того, что никто рюкзаки для туристов с таким креплением лямок не делает, значит существенных плюсов это не даёт.

Нас такие вещи не должны останавливать, надо просто получше разобраться в вопросе. Возможно, найдется причина, почему так не надо делать. А если не найдется, то так - надо делать! Иначе никакого развития легкоходства у нас не получится, а так и будем с классическими "колобками" ходить (поэтично утрирую).
Аватара пользователя
chu
 
Имя: Дмитрий
Сообщения: 1550

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение Урри » 26 ноя 2013, 19:32

Гость писал(а):Чего-то вас обоих на физику потянуло, давно не учились наверное :)

Без физики в туризме никуда ))
Урри
 

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение Урри » 26 ноя 2013, 19:35

Но теория не опишет все. Например силу трения. Значит к решению не придти.
Урри
 

Рекламный робот

(для отключения показа рекламы зарегистрируйтесь на форуме)

Об объединении пояса с лямками - вариант тактического жилета

Сообщение Урри » 26 ноя 2013, 19:36

И все равно интересная тема ))
Урри
 

Пред.След.